La tête dans les nuages : à propos de hasard, physique et déterminisme
L’expression sur les réseaux sociaux laissent peut de place aux valeurs de la science, notamment la nuance et l’humilité. Mais parfois on a de belles surprises. On fait ici l’instantané d’un échange appréciable entre internautes courtois
C’est le délicieux physicien et vulgarisateur scientifique Etienne Klein qui est à l’origine de tout : il s’exprimait le 12 octobre dernier en ces termes sur le réseau X (anciennement Twitter) :
« Toute anagramme procède d’un hasard pur, d’une coïncidence orthographique qui ne révèle aucun sens caché. Reste que lorsqu’on baptise un parti politique, on doit faire un peu attention au nom choisi, afin que certains mauvais esprit n’aillent pas y chercher midi à quatorze heures. Or, cette prudence a rarement été de mise. Qu’on en juge :
– Reconquête : Être que con
– Le front national : L’entonnoir fatal
– La France insoumise : l’infamie sans coeur
– Alliance : Canaille
– Le parti socialiste : Capitaliste rosi
À compléter… »
Populaire, les réactions ont été nombreuses, mais nous avons retenu l’échange suivant. Chacun jugera de son intérêt mais la rédaction a apprécié la nuance, le respect des valeurs de la science, et de l’autre dans l’échange courtois. Et bien sûr, les questions de fond abordées telle que celle de la science comme outil de compréhension exhaustive de l’univers et la question du déterminisme.
Ce qui suit est une transcription pure et simple avec, au départ la réaction de « Risichad »(@Risichad) à la publication d’Etienne Klein.
Risichad : Excellent ! Comment peut-on croire au hasard lorsque chaque atome qui compose nos cerveaux est soumis à des lois physiques immuables ? Je ne crois pas au hasard, je soutiens l’idée que des phénomènes émergents extrêmement complexes influent également sur le monde anthropologique
Manuel Pourtois (@mnauelpourtois) : A quel moment vos protéines s’émancipent-elles des lois physiques ? Pour le hasard, dans des systèmes classiques, que pensez-vous des attracteurs étranges qui impliquent des sensibilités infinies (pas grandes , infinies) aux conditions initiales.
Risichad : Un nuage n’existe que parce que les molécules le compose sont soumis à des conditions environnementales qui lui donnent une forme, une structure nébuleuse mais assez délimitée pour qu’on puisse apprécier sa forme globale. Y’a pas de hasard dans la forme d’un nuage.
L’humain ne sera jamais capable de calculer toutes les forces impliquées dans l’élaboration d’un nuage, il y a beaucoup trop de particules impliquées. Et même ces particules pourraient être elles mêmes issue de phénomènes émergeants d’un mécanisme intrinsèque… Mais je suppute
Melexsior (@melex_sior) : C’est simplement être déterministe.
Manuel Pourtois : La physique, hélas, n’est pas déterministe. Par plusieurs aspects.
Risichad : Mais la physique n’explique pas tout. Donc oui, dans le cadre de la physique peut être, mais ça ne signifie pas que ça l’est dans l’absolu ! Et si ça l’est, il faudrait d’abord déterminer tout ce qu’on ne sait pas encore pour le prouver, bonne chance
Melexsior : La c’est la charge de la preuve. Vous constatez qu’il n’y a pas d’observation du hasard. Comme lors d’un lancer de dés ou lors de réaction chimique. C’est du déterminisme. Si le hasard existe ou alors si une quelconque puissance autre serait à invoquer c’est la qu’il y aurait à prouver quelque chose. À ma connaissance le déterminisme ici est ce qui explique le mieux ses phénomènes et le plus simplement (charge de la preuve)
Risichad : La preuve on l’a. Si on ne comprend pas les mécanismes qui induisent un effet observable, cela signifie qu’il y a un champ en dehors de ce que nous savons.
Melexsior : Ce n’est pas la même chose de constater une ignorance et d’utiliser ce manque pour y caler des concepts comme légitime ou de même valeur en terme de vraisemblance.
Risichad : Mon horizon est délimité par ce que je sais, je ne peux pas savoir qu’un raisonnement est faux si mon esprit ne sait pas utiliser les outils qui me permettraient de me corriger.
Melexsior : Il y a surtout du ce qu’il est vraisemblable de penser. Savoir est quelque chose d’assez relatif la aussi.
Risichad : Oui, mais plus on possède de connaissance, plus la précision s’affine. Donc il y a une relativité entre les êtres vivants, ou intelligents (on va anticiper l’IA forte). Mais je suis persuadé qu’il y a une vérité absolue mais à tout jamais inatteignable. Un être à 2 dimensions ne pourra jamais appréhender la 3eme dimension, il ne pourrait qu’en apprécier son ombre.
Manuel Pourtois :Dans le monde des êtres à 2 dimensions, la 3eme dimension n’existe pas. Les photons rigolent tous les jours de ces imbéciles qui vivent en 3 dimensions.
Risichad : Mais en pensant en 3 dimensions on peut penser à un espace en 2D et avec une dimension spatiale supplémentaire. Donc en pensant en 4D on pourrait appréhender tout l’espace temps, et pas seulement l’un ou l’autre à la fois.
Manuel Pourtois : Il y a une métrique hyperbolique sur cet espace-temps, c’est le point délicat à appréhender. Δdistance² = Δx² +Δy² +Δz² – Δt² Ce – est la clé de la relativité restreinte et de l’essentiel de la physique. L’espace-temps n’est pas euclidien.
Risichad : Mon cerveau est en ébullition, désolé mais je crois que j’ai atteint l’horizon des évènements. Peut être à demain ou à toujours.
- – – – – (NB : L’intervention ci-dessous n’est pas en réponse à la précédente, en raison de « ramifications » de conversations sur le réseau X, que l’on ne peut reproduire ici).
Melexsior : Ce n’est pas la même chose de constater une ignorance et d’utiliser ce manque pour y caler des concepts comme légitime ou de même valeur en terme de vraisemblance. On ne peut pas par exemple aujourd’hui donner une équation qui prends en compte la gravité et les forces agissant au niveau quantique. Pourtant ses deux domaines démontre leurs efficacité à expliquer le réel Le trou à l’équation les reliant ne suppose pas Dieu par exemple comme hypothèse vraisemblable.
Manuel Pourtois : Y’a pas de hasard dans la forme d’un nuage. L’aérodynamique est un des exemples les plus triviaux des dynamiques chaotiques. Ajoutez-y des molécules, le chaos s’exprime dans la microseconde. La position de 4 molécules est chaotique. Un milliard de milliards de milliards ?
Risichad : Je pense que le chaos n’existe que parce que nous manquons de données. Dans une simulation on pourrait prédire ce chaos en décortiquant chaque étape de calcule produit par l’ordinateur, où une variable aléatoire n’est que le produit d’un calcule lié à son horloge.
Mais dans le monde réel, il y a tellement de particules qu’il est pour le moment impossible de calculer toutes leurs propriétés et leurs interactions entre elles, sachant en plus que nous n’aurons jamais accès à des variables qui dépasseront pour toujours notre entendement.
Manuel Pourtois : Le chaos n’existe que parce que nous manquons de données Non, une différence arbitrairement petite des conditions initiales causera toujours une conséquence finie. La fuite n’est pas dans la précision.
Risichad : Mais la cause de cette différence peut aussi être prédéterminée par une propriété sous-jacente qui échappe à notre de notre compréhension non ? En simulation on pourrait reproduire à l’identique les mouvements d’une pendule double par exemple
Manuel Pourtois : En simulation on pourrait reproduire à l’identique les mouvements d’une pendule double par exemple
Non.
Risichad : Si, car la simulation est un environnement contrôlé, dont même les valeurs initiales sont parfaitement déterminées. Donc on pourrait relancer la même simulation, indéfiniment, tant que les conditions initiales sont identiques, on obtiendra le même résultat
Manuel Pourtois : La simulation, un processus logique déterministe produira une valeur qui n’est pas la valeur du processus simulé sous-jacent. C’est un jeu abstrait. Une simulation plus fine produira un résultat très différent éloigné du premier résultat . Et ainsi de suite…
MelexSior (@melex_sior) : C’est simplement être déterministe
Image d’en-tête : Robert Șerban
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